DI
SERENA DANNA
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Quella che leggete è la prima intervista a Gianroberto Casaleggio, 58 anni, dopo che il Movimento 5S – fondato insieme con Beppe Grillo – è diventato il protagonista del dibattito politico e culturale grazie al clamoroso successo elettorale di febbrario.
Un nuovo contratto tra cittadini e eletti: referendum per sfiduciare i parlamentari. Oggi temo guerre per l’acqua e il petrolio
Casaleggio, l’enciclopedia online Wikipedia definisce democrazia digitale «la forma di democrazia diretta in cui vengono utilizzate le moderne tecnologie dell’informazione e della comunicazione nelle consultazioni popolari». Si ritrova in questa definizione?
«No, la democrazia diretta, resa possibile dalla Rete, non è relativa soltanto alle consultazioni popolari, ma a una nuova centralità del cittadino nella società. Le organizzazioni politiche e sociali attuali saranno destrutturate, alcune scompariranno. La democrazia rappresentativa, per delega, perderà significato. È una rivoluzione prima culturale che tecnologica, per questo, spesso, non viene capita o viene banalizzata».
La democrazia diretta sostituisce il Parlamento?
«È più corretto dire che ne muta la natura, gli eletti devono comportarsi da portavoce, il loro compito è sviluppare il programma elettorale e mantenere gli impegni presi con chi li ha votati. Ogni collegio elettorale dovrebbe essere in grado di sfiduciare e quindi di far dimettere il parlamentare che si sottrae ai suoi obblighi in ogni momento attraverso referendum locali».
Lei ha sostenuto che la politica del futuro sarà fatta dai cittadini senza intermediazione dei partiti. Un sistema di democrazia diretta implica modifiche sostanziali della Costituzione, quali?
«Le più immediate sono il referendum propositivo senza quorum, l’obbligatorietà della discussione parlamentare delle leggi di iniziativa popolare, l’elezione diretta del candidato che deve essere residente nel collegio dove si presenta, l’abolizione del voto segreto, l’introduzione del vincolo di mandato. È necessario rivedere l’architettura costituzionale nel suo complesso in funzione della democrazia diretta».
In Italia un terzo della popolazione non è connesso a Internet. Tra i 40milioni che si connettono almeno una volta al giorno, tanti ne fanno un utilizzo non funzionale alla partecipazione politica e al dibattito costruttivo. Come si coniuga il divario digitale con una politica mediata attraverso il web?
«Il digital divide in Italia è evidentemente voluto, se gran parte dei cittadini non può ancora connettersi alla Rete o non dispone della banda larga. Il MoVimento 5 Stelle ha ovviato a questo con incontri nelle piazze, attraverso banchetti presenti sul territorio e con il volantinaggio porta a porta. Si tratta in ogni caso di un periodo transitorio, nel tempo la maggioranza assoluta degli italiani sarà collegata in Rete. Internet diventerà come l’aria, come profetizzò Nicholas Negroponte».
In un sistema di democrazia digitale come avviene la selezione della leadership e della classe dirigente?
«La selezione deve essere fatta “dal basso”, dai cittadini, che propongono le persone più adatte e di cui conoscono la storia e le competenze. Va considerato che il concetto di leadership è estraneo alla democrazia diretta. I movimenti di democrazia diretta rifiutano il concetto di leader. Occupy Wall Street, per esempio, ha coniato per sé stesso il neologismo leaderless, senza leader».
Una politica fondata sul non-luogo del web che rapporto ha con il territorio fisico?
«Il web non sostituisce il luogo fisico, ma lo integra e lo completa. Da anni si sta diffondendo la cosiddetta “realtà aumentata” che attraverso gli smartphone, i tablet e ora Google glass, consente di avere in tempo reale, mentre ci si sposta, informazioni su tutto ciò che ci circonda. In futuro sarà normale interagire con gli oggetti che ci circondano collegati in Rete. Lo stesso MoVimento 5 Stelle è nato dai cosidetti Meetup, attraverso un’applicazione di Rete di una società di New York che permette di incontrarsi in luoghi fisici sul territorio in ogni luogo del mondo e, allo stesso tempo, di condividere pensieri, documenti, filmati nel mondo digitale. Web e realtà sono destinati a fondersi».
Uno dei più grandi progetti di politica partecipativa di Obama, il portale aperto ai cittadini di petizioni online «We the People», ha raccolto in 3 anni solo 36 petizioni e la più votata può contare su 101 mila voti. Probabilmente la maggior parte degli elettori non ha e non vuole avere un’opinione su tutto: i cittadini non hanno né il tempo né le risorse cognitive per occuparsi delle politiche pubbliche e per questo delegano a esperti. Cosa ne pensa?
«In Rete, come nella realtà, è impossibile essere competenti su tutto. Però la Rete consente a gruppi con conoscenze e interessi simili dislocati nel mondo di mettersi in contatto e di formare una conoscenza superiore su qualunque aspetto in tempi molto brevi, condividendo esperienze e fatti».
Si dice che il conflitto — il confronto tra posizioni divergenti — sia il sale della democrazia. Vale anche per la democrazia digitale?
«Le discussioni e i confronti in Rete sono continui attraverso i forum, le chat, i social media in una dimensione inimmaginabile prima nel mondo reale, e ciò avviene tra persone che vivono in ogni parte del pianeta. La domanda andrebbe rovesciata: “Il livello di confronto presente su Internet esiste nel mondo reale?”».
Segretezza (nelle trattative) e leaderismo sono due caratteristiche della politica. Crede che il web possa eliminarle? Perché è giusto farlo?
«La trasparenza è uno dei princìpi di Internet e credo diventerà in futuro obbligatoria per qualunque governo o organizzazione. Non è corretto che qualcuno decida per i cittadini in base a logiche imperscrutabili e senza renderne conto. Il parlamentare o il presidente del Consiglio è un dipendente dei cittadini, non può sottrarsi al loro controllo, in caso contrario non si può parlare di democrazia diretta e forse neppure di democrazia».
Nel video del 2009 «Gaia» viene annunciata la nascita di un nuovo ordine mondiale, dove vige un sistema di democrazia diretta basata sulla Rete. Il nuovo governo mondiale nasce il 14 agosto 2054. Lei è nato il 14 agosto 1954. C’è una relazione tra le date?
«Un gioco, come è stato un gioco la creazione del video, come è avvenuto per il video Prometeus che ipotizza il futuro dei media. Comunque che in futuro sia possibile una guerra mondiale — che non auspico — per le risorse come il gas, l’acqua e il petrolio, non sono certo l’unico a dirlo, e un governo mondiale con forti autonomie nazionali può essere nell’ordine delle cose».
Crede ancora — come si vede in «Gaia» — che nel 2020 ci sarà una terza guerra mondiale tra il blocco occidentale delle democrazie dirette (via web) e il blocco composto dalle «dittature orwelliane» di Cina, Russia e Medio Oriente?
«La Rete rende possibili due estremi: la democrazia diretta con la partecipazione collettiva e l’accesso a un’informazione non mediata, oppure una neo-dittatura orwelliana in cui si crede di conoscere la verità e di essere liberi, mentre si ubbidisce inconsapevolmente a regole dettate da un’organizzazione superiore. Può essere che si affermino entrambi. Certo, è molto più probabile che il controllo totale dell’informazione e l’utilizzo dei profili personali dei cittadini relativi a qualunque aspetto della loro vita avvenga nei Paesi dittatoriali o semi dittatoriali e che la democrazia diretta si sviluppi nelle democrazie occidentali e che queste aree in futuro confliggano».
L’idea di «intelligenza collettiva» descritta in «Gaia» implica un futuro (ipotizzato nel 2050) in cui i cittadini possano risolvere problemi complessi attraverso la condivisione di informazioni e dati online. Si ritrova ancora in quella visione?
«L’idea non è nuova e risale almeno all’inizio degli anni Ottanta, prima di internet. Nel 1983 partecipai a Stoccolma a una conferenza sui “sistemi esperti”, applicazioni che condividevano i dati a livello mondiale per migliorare l’analisi su aspetti specifici, ad esempio sulle patologie del corpo umano. Con la Rete l’aggregazione di intelligenze a livello planetario potrà aiutarci a risolvere problemi considerati senza soluzione».
Lei è convinto che Internet e, in generale, le nuove tecnologie possano solo migliorare il rapporto dei cittadini con politica, economia, finanza. Gli ultimi anni hanno, in parte, smentito il tecno-ottimismo: attraverso il web si rafforzano anche gli estremismi; l’utilizzo massiccio del trading ad alta frequenza è stato tra le cause della crisi finanziaria del 2007-2008. Si sente ancora un «evangelista di Internet»?
«Non sono un evangelista di Internet, ma qualcuno che cerca di prevederne gli effetti sulla società, che possono essere positivi, ma anche negativi. In complesso, comunque, credo che internet apra all’umanità per la prima volta l’era della partecipazione e della conoscenza. Se questa porta verrà aperta o meno e come non posso dirlo, ma sono fiducioso».
Che idea ha di Julian Assange e dell’operazione Wikileaks?
«Ho un’ottima opinione di Assange. Ha rischiato e si è posto contro poteri enormi. La trasparenza in Rete è un’arma assoluta e lui l’ha usata. Spero di incontrarlo a Londra nei prossimi mesi».
Potrebbe indicarci dei punti di riferimento teorici per capire la rivoluzione digitale?
«La letteratura è molto ampia e multidisciplinare. Per avere un’idea della Rete e del suo impatto, è necessario rivolgersi ad autori provenienti da discipline differenti tra loro, come la matematica, la fisica, l’informatica, la sociologia, la statistica, le scienze politiche e della comunicazione, la linguistica. È necessario un approccio trasversale. Tra i testi che considero di riferimento vi sono Emergence di Steven Johnson, Six Degrees di Duncan Watts, Smart Mobs di Howard Rheingold, The Tipping Point di Malcom Gladwell, Free Culture di Lawrence Lessig e Linked di Albert-Laszlo Barabasi».
Nei lavori della Casaleggio Associati viene spesso messo in risalto il ruolo dei colossi del web (da Google ad Amazon) come intermediari della nuova produzione informativa e culturale. Non teme che la concentrazione di tecnica e sapere nelle mani di un oligopolio economico — come quello rappresentato dalle aziende in questione — sia una minaccia per il libero mercato e per una equa distribuzione di risorse?
«Il rischio è reale. Facebook e Google e altri colossi del web conoscono di noi più dei nostri amici e in futuro sapranno ancora di più. Queste informazioni possono essere utilizzate per vari scopi, non solo per proporci dei prodotti o dei servizi, come è stato evidenziato dal cosiddetto “Datagate”. È opportuno un controllo più stretto sulla gestione dei dati personali da parte dei governi, un nuovo sistema di regole. I dati personali, a mio avviso, appartengono alla persona, non alla piattaforma che li usa o ai motori che li catturano attraverso le nostre ricerche, e dovrebbero essere sempre esterni alle applicazioni di Rete».
Lei scrive che la Rete è «anti-capitalista e francescana», eppure i colossi che la dominano sembrano essere i prodotti più avanzati del capitalismo neoliberista. Cosa ne pensa?
«Il capitalismo non è morto con internet ed è ovvio che lo sfrutti per ottenere il massimo di profitto, ma non credo che questa sia la tendenza nel lungo termine. In Rete le idee hanno un valore superiore al denaro. Il MoVimento 5 Stelle ne è una prova. Ha ottenuto un grande risultato politico senza soldi, grazie alla partecipazione diretta dei cittadini e alla condivisione delle proposte. Altri esempi sono il software libero, che permette a chiunque di scaricare dalla Rete gratuitamente decine di migliaia di applicazioni, o il copyleft (il contrario del copyright) su opere letterarie, video, immagini, brani musicali che ne consente l’uso senza alcun costo».
Il progetto Narvalo del team tecnologico della campagna presidenziale per la rielezione di Barack Obama ha fatto un massiccio uso delle tecniche di «data-mining » (estrazione e raccolta di dati) per convincere gli elettori prima a finanziare la campagna e poi a votare per il presidente. Tanti hanno descritto l’operazione come un esempio di innovazione politica, altri come una minaccia per la privacy dei cittadini. Lei cosa ne pensa?
«Con la Rete il vecchio concetto di privacy non è più realistico e lo sperimentiamo ogni giorno su noi stessi. Se i dati sono pubblici non ci sono violazioni, bisogna considerare che esistono decine di dati pubblici accessibili su di noi e che la loro aggregazione consente di ottenere un profilo molto dettagliato. Aggregatori come il sito americano Spokeo consultano in tempo reale decine di social network e di fonti pubbliche fornendo informazioni accurate in tempo reale sul profilo delle persone».
Il Partito Pirata tedesco, il primo in Europa a utilizzare la Rete come simbolo e strumento della propria battaglia politica, sta registrando nei sondaggi un fortissimo calo dei consensi. Molti attribuiscono il calo di popolarità del partito al focus su temi specifici. Ciò che è stato decisamente un punto di forza all’inizio, si sarebbe rivelato una debolezza: l’incapacità di dare risposte al cittadino su diversi temi cruciali della sua quotidianità avrebbe creato disaffezione. Qual è il suo punto di vista?
«Io credo che siano necessari, oltre al cambiamento legato a obiettivi specifici come il copyright, una forte capacità organizzativa, delle persone di riferimento e un progetto complessivo. Un progetto politico di Rete deve avere un respiro più ampio che non la sola soluzione di problemi contingenti, vanno ripensate le istituzioni e la società nel medio termine. Tutto cambierà. Il cittadino deve diventare istituzione. Le regole del gioco stanno cambiando».
La comunicazione via web del Movimento 5 Stelle sembra replicare un modello «broadcasting»: un blog-testata che comunica il messaggio dall’alto al basso, da uno a molti, per arrivare — effetto cassa di risonanza — su altri media: tv, radio, giornali. La presenza sui social media del M5S appare poco «social»: Beppe Grillo segue e ritwitta solo affiliati del movimento e non risponde mai su Twitter…
«La presenza di Beppe Grillo e del M5S è ovunque in Rete, non solo nel blog, ma in tutti i principali social media, nella piattaforma Meetup. La comunicazione, più che da uno a molti, avviene tra coloro che li frequentano. I post di Grillo sono l’avvio di una conversazione collettiva. Le domande più frequenti poste a Grillo in Rete spesso diventano materia di nuovi post che sono una forma di risposta altrimenti impossibile per i milioni di contatti».
È caduto il «divieto» per gli esponenti del Movimento di andare in televisione. Perché?
«Il divieto non è mai esistito nei confronti della televisione, ma verso i talk show, contesti nei quali non è possibile esporre le proprie idee in modo puntuale e che vivono di contrapposizioni suscitate ad arte per motivi di share. Il M5S ora è in Parlamento e la sua visibilità sarà necessariamente maggiore anche nelle televisioni che vanno considerate, comunque, un media in via di estinzione, anche per motivi economici legati alla diminuzione del gettito pubblicitario. Nel 2012 le sette principali emittenti nazionali hanno perso mezzo miliardo di euro e il 2013 è tutt’altro che incoraggiante».
Può dirci in che fase è la piattaforma di partecipazione politica del Movimento 5 Stelle e in cosa somiglierà e divergerà dal software LiquidFeedback utilizzato dal Partito Pirata tedesco?
«Il termine esatto è applicazione, più che piattaforma. Il software utilizzato consentirà ai parlamentari di presentare in anteprima le loro proposte di legge agli iscritti che potranno integrarle, commentarle, “complementarle” entro un periodo determinato; inoltre in futuro gli iscritti avranno anche la possibilità di suggerire nuove proposte di legge ai parlamentari. Già ora i parlamentari possono porre delle domande agli iscritti al MoVimento 5 Stelle in Rete e ottenere delle risposte. L’elezione dei candidati al Parlamento è stata fatta in Rete, così come i nomi proposti alla presidenza della Repubblica e l’elezione dei capigruppo e lo stesso è avvenuto per alcune votazioni comunali e regionali».
Distinguere il vero dal falso è una delle sfide più importanti per vincere la partita del web. Lei come si orienta e che bussola di orientamento propone?
«Per ogni informazione è necessario risalire alla fonte primaria e per le pubblicazioni in Rete purtroppo questo non sempre è vero. Anche per Wikipedia, che considera fonti attendibili i giornali e le riviste. Nel mio caso è stato pubblicato prima su una rivista e poi su Wikipedia che mio padre era un autista, ma, pur non avendo assolutamente nulla contro gli autisti, mio padre era un interprete di lingua russa».
L’esperienza maturata in questi primi mesi in Parlamento ha modificato la sua idea di Rete? Che cosa è cambiato da quando il Movimento è entrato nel «Palazzo»?
«Tutto quello che è successo, compresa la chiusura a riccio del Sistema per mantenere lo status quo e l’inesperienza dei neoparlamentari, era prevedibile, tranne l’attacco mediatico senza precedenti per l’Italia repubblicana, spaventoso, verso un nuovo movimento politico da parte dei giornali e delle televisioni. Nel medio-lungo termine sono comunque convinto che i movimenti prevarranno sui partiti, questo vale per il M5S ma anche per nuove formazioni che oggi non sono ancora visibili in Italia».
Qual è il più grande errore che ha commesso?
«La mia vita è piena di errori, scegliere è molto difficile».
E qual è il progetto di cui è più orgoglioso?
«In generale tutte le volte che attraverso il blog o il M5S siamo riusciti ad aiutare a dare voce agli emarginati o a chi era in difficoltà, come nel caso di Federico Aldrovandi (il diciottenne ucciso a Ferrara da poliziotti nel 2009, ndr). L’ultimo libro con Fo e Grillo, Il Grillo canta sempre al tramonto in cui si discute del senso del M5S, ne è un piccolo esempio attraverso la cessione dei diritti dei tre autori a un’associazione di bambini ciechi e a una di bambini sordomuti che versavano in gravi difficoltà».
Che cosa l’ha spinta a interessarsi di politica e del bene comune dei cittadini?
«L’indignazione per lo stato del Paese e la convinzione che un cambiamento era possibile grazie alla Rete».
Serena Danna (Twitter @serena_danna)
Fonte: http://lettura.corriere.it
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